2017年4月25日 每周二、四、五出版
教育导报 《教育导报》邮发代号61-30
《教育导报·家教周刊》邮发代号61-141
国内刊号CN51-0052
2017年第40期(总第3057期) 导报四版
F1 本版新闻
F2 版面目录
一场关于文学的“焦点访谈”
阿来对话穆涛
■本报记者 殷樱 文/图
《教育导报》2017年第40期(总第3057期) 导报四版
“当我们探讨文学我们应该讨论什么,这同样是一个像是伪命题的命题吗?”

“文化有雅俗之分,有真正的文化和伪装的文化之分,但我们今天找到了一个伟大的借口,叫‘文化多样性’。在多元主义的社会,没有一个统一标准,互相说服很难,要想说服一个文学观念不同的人很难,政治观念不同的人更难,对雅俗理解不同的人也是难乎其难。”2017“世界读书日”前夕,茅盾文学奖获得者、四川省作协主席阿来,与鲁迅文学奖获得者、《美文》杂志常务副主编穆涛,作客成都言几又书店,展开了一场观点尖锐的文学对谈,分享这些年阿来在全国各地演讲、评论的文论集《当我们讨论文学时,我们在谈些什么》。

阿来直言,如今很多文学作品出了问题,远离了大众读者。“写作要有你自己的文化判断、文化品位、文化操守和文化认识,谈文学也要多一点‘在地性’。”

直击当下文学弊病

讨论文学,勿以“文化多样性”为借口

前些日子,大家都在纪念王小波逝世20周年,阿来也通过各种途径,重读了王小波的几本书。“王小波反对三个东西,第一个是反对愚蠢,第二个是反对无趣,第三个是反对以多元化为借口,也有另外一个词叫文化相对主义。”阿来说,文化相对主义就是说所有文化都是平等的,如果这样一抹平,人类的进步就没有意义了。“如果你不承认文化有先进和落后,像水流一样中间有一个落差,相对主义就没有好坏。”

“我们在讨论文学时,也存在这个问题。”阿来举例说,你说琼瑶不好,他偏说琼瑶好,人家不能反对,因为反对,你就反对了文化多元主义。

在阿来看来,今天中国的问题,比如文学艺术的表达、艺术见解、乃至于道德伦理的问题,凡是抽象性的问题,过于多元主义,过于相对主义。“我们好像强调了每个人的权利,但是,我们就等于放弃了一个共同的标准,没有共识的社会是一个很糟糕的社会。过去的‘一言堂’不对,是完全取消了每个人的发言权,每个人都有发言权,但世界上只有一个真理。那么,多元的声音跟真理之间是一个什么关系,这值得我们思考。”

“王小波说,过分的文化相对主义,就要求找平。我们做不到过分的平等主义,没有本事把大家都拉高,但相对容易地是把高的东西拉下来放低。”阿来表示,今天,我们对“痞子主义”的盛行,对“精英文化”的否决,干的就是这样一件事。今天,消费主义社会对文学性的消极,也是干的同一件事。这种消极态度抹杀了文学性中包含的真正价值。“拆房子容易,盖房子很难,盖一个好房子更难,盖一个漂亮的、具有审美价值的、还兼顾耐用的房子就更难。”

讨论文学,要多谈一点“在地性”

作为阿来多年好友,《美文》杂志常务副主编穆涛认为,阿来在《当我们讨论文学时,我们在谈些什么》表现出对当下的文学样式、含量具体而深刻的思考,传达出一个作家的良知、良心,这是一个作家应该有的状态。阿来关注中国当下文学的问题,探讨中国作家应以什么样的状态去思考自己的写作,是以中国人的视角和思维方式,不断吸纳各方面营养。

“你老谈巴黎左岸的咖啡,但我们主要喝茶,不是一样的生活方式。”阿来主张多谈点中国的问题,真正的交流要发生效果还是要希望有一点“在地性”。对学问来讲,“在地性”是一个很重要的问题。换一种说法,就是“接地气”,要在当地谈当地的问题,比如,去遂宁就谈陈子昂,在宜宾谈李庄,在乐山谈佛教文化等。也正如穆涛所说,要说实在的,把话往明白里说,这才是文章的大途径、大路数。

消费主义的倾向在判断每件事情的时候,就要考虑有用性和价值。今天我们对文学也出现了这样一个怪象:彻底漠视,把它变成一个无用的状态,换言之,当我们觉得文学是无用的时候,不是恨它,也不是毁灭它,而是漠视。当人们觉得更多的文学家进入了一个无用的状态,我们为什么要谈论它?

美国作家雷蒙德·卡佛的短篇小说集《当我们谈论爱情时我们在谈论些什么》让阿来反思同样一个问题:当我们谈论文学时,我们到底在谈什么?“卡佛的意思是说:当我们在谈论爱情时,我们谈的真的是我们具体的每个人身上发生的那个爱情吗?还是仅仅停留在宗教的、道德的、伦理观念定义的爱情?也就是,我们平时在谈论一个事物的时候,是作为一个名词在谈论吗?文学也一样。我们谈论的文学,真是文学吗?是我们真正所需要的那个文学吗?”

“文学的精神是什么,是人活着的精神。”穆涛认为,只要人这个物种存在,这种向上的、探索的、求真的东西都在。文学是对社会作出思考,对整个社会状态进行思考,只要人在思考,那么文学这个东西就在这儿。只是我们现在理解的文学离真正的文学还有距离。当我谈论文学时,要谈论哪些问题,不是讲个故事就行了,文学里面究竟要有什么,最重要的是作家的心态是什么,文化心理是什么。

给年轻人的建议

自己成长,自己选择,自己经历

当今天的消费主义变成以市场为导向时,当阅读变成“娱乐至死”时,我们还能有什么样的方式让年轻人进入这个行业?当“90后”和“00后”进入职场,他们怎么会对我们今天谈论的话题,包括我们阅读的文本感兴趣,“你需要包装自己吗,你需要营销手段吗,或换一种传播方式吗?”

“当我们年轻的时候,这个社会没有这么宠我们,没说什么都让着年轻人。”阿来表示,他们那一代人的成长主要靠自己。1977年,高考制度恢复,阿来没有复习过一天,高考前一天晚上还在一个建筑工地上班。“我半夜12点交的班,洗了一个澡,换了一身衣服,夜里打一个手电筒,骑着自行车走山路赶去县城。我到县城,刚刚拉铃进考场,考试完就回去上班。”阿来回忆。

而在阿来看来,今天的高考却变成了一件重大事情,建筑工地停工,还要专门辟出绿色通道。“问题是,这些年轻人是不是能一辈子享受绿色通道?如果做不到,干嘛要提前这么宠着他?这个到底是爱他,还是把他变成一种完全不能经历社会坎坷的人?文学也一样,现在总说要去吸引年轻人,年轻人应该自己去学呀,为什么要去吸引他?我们都年轻过,年轻人的成长是自己成长。”

阿来还分享了他读书时的经历。学校图书馆还很小,书不够借。于是他就常趁闭馆时,钻在椅子底下,故意让图书馆的老师把他锁在里面,这样他就可以在图书馆看一夜书,困了就在椅子睡。“和书在一起多么好。现在这个社会很奇怪,好东西要劝着大家看,越劝越不看,我是不劝的。”

现在还很流行“开书单”,阿来很反感这样做。他说,民国的时候也流行“开书单”,有人请胡适先生给青年开十本必读书。但胡适的人生经历跟他的学术方向,不一定就适合其他人。每个人有自己的方向,怎么可能是他读了你就必须要读的呢?鲁迅先生也说,“我不相信天下有这样的书。”阿来对年轻人的唯一的建议就是:“自己成长,自己选择,自己经历。”

尽可能穷尽无限的可能性

现实中经常有这样的例子:看当代艺术展览,你问年长一点的人:“你觉得哪个艺术作品好?”他们会说:“我不知道啊。”因为他们过去没有这种艺术史修养。但今天的年轻人,很可能没有一个判断标准,也不需要专业分析,就架不住“我喜欢”。

针对这个问题,阿来表示,喜欢有两种,一种是确实是看了很多作品,他在其中学会了比较和区分,虽然道理说不出来,因为视觉艺术、色彩、线条,这背后藏着的情绪和思想观念,看多了就知道。还有一种就是只给他三幅画,他也会挑一个相对好的作品,这些都需要经验积累。那什么样的判断是可以相信的,什么样的判断是不可以相信的,这需要在质跟量上有一个累积。

“学习不是一个有文化自信的结果。就是不自信,觉得人家都说得出道理来,我为什么不懂呢,所以越无知的人越自信。”阿来做了一个形象比喻:拿一个灯照亮一个黑房子,这个灯是被遮起来的,中间有一个小孔,能把一个地方照得很清楚。中间的圆是他知道的,周围的圆是他不知道的。灯照得越小,这个圆越小,他的未知世界越小,他就越自信。

当灯照亮的地方扩大,外面的圈更大,意味着他知道很多东西,他也知道自己未知的东西更多。“随着这个圈越来越大,人就知道自己不可能穷尽,但是社会上最优秀的那些人总是打算在某一方面再多一点、多一点。”阿来表示,我们知道得越多,就更对自己的无知感到惶恐,所以要尽可能穷尽无限的可能性。

链接

关于人物

 

阿来

1959年生于四川省马尔康县,当代著名作家,四川省作协主席,兼任中国作协第八届全国委员会主席团委员,曾任《科幻世界》杂志社社长、总编辑,茅盾文学奖史上最年轻获奖者。代表作《月光下的银匠》《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》等。

 

穆涛

1963年生于河北廊坊,《美文》杂志常务副主编;西北大学兼职教授,硕士研究生导师;中国作家协会散文委员会委员;陕西省有突出贡献专家;西安市作家协会副主席;西安市政协委员。

关于作品

《当我们谈论文学时,我们在谈些什么》

本书选取阿来近几年在各地的演讲,包括“文学观念与文学写作问题”“文学总是要面临一些问题”“文学的叙写抒发与想象”“非虚构文学应该要有文化责任”“当我们谈论文学时,我们在谈些什么”等关于文学、写作、文化等方面的内容,结合作者的实际写作经验,以更加真切的方式论述关于文学的种种。

《大雨中那唯一的涓滴》

本书是阿来任职《科幻世界》期间的一系列以科普、科幻为主题的散杂文合集,从中可了解1997—2005年间世界科学界的发展轨迹,不仅让我们仰望星空,也让我们俯视大地、内窥自己。作者从人文关怀的角度,对科学成果的应用给人类带来的从生活到思想到精神的影响做了深刻阐述,而这些见解即使今天读来依旧发人深省。